a leitura do dia... a entrevista a daniel sampaio...!

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"Mas há sempre o medo de ficar vivo e o cérebro deixar de funcionar. E ainda outro medo de não concretizar os projectos que tem na cabeça

Daniel Sampaio, 68 anos, é um amigo. Por isso, pensei duas vezes antes de com ele conversar nesta conversa gravada, um exercício de perguntas e respostas que partilho consigo. Encontrámo-nos em sua casa, um apartamento de um prédio ao lado da casa do seu irmão Jorge. Fechámo-nos numa divisão onde guarda uma parte dos seus livros mais íntimos e a enciclopédia Larousse. Numa outra divisão estava Maria José, mulher da sua vida, e os dois netos mais novos, um rapaz e uma menina de quatro anos.

Falámos do que nos foi surgindo, o que ler é exactamente o que foi dito, o que nos saiu, o que lhe saiu. Esta é uma viagem ao interior da vida do principal pedagogo português. Psiquiatra. Professor catedrático. Um homem que quer ser recordado como alguém que se dedicou às crianças e aos jovens. Alguém, acrescento, que se dedicou à procura da prova da existência do amor.

Recorda-se da última vez em que estivemos juntos?

Como poderia esquecer, desafiou-me a lançar uma candidatura à Presidência da República. Ainda não tinha regressado ao jornalismo…

Em algum momento lhe passou pela cabeça a possibilidade?

Tomei essa conversa como um elogio, o Luís de alguma forma acreditava nessa ideia. Mas acho que, neste momento da minha vida, não teria vocação para ser Presidente da República nem provavelmente competência. Por outro lado, não quereria que existisse a dinastia Sampaio como existe a dinastia Bush nos Estados Unidos. O meu irmão desempenhou muito bem a função de político, não fazia sentido. Penso que o seu desafio ia ao encontro da minha intervenção cívica…

E por existir um défice de credibilidade na política portuguesa, uma ausência de referências.

Isso é verdade. Mas o resto que está incluído no pacote de um candidato a um cargo público não me interessa nada. Não me interessa a relação com os partidos, a pequena política, seria incapaz de a fazer. Além do mais não tenho conhecimento da administração pública, dos seus meandros e segredos, um Presidente tem de possuir essa experiência.

Acha que Cavaco Silva tendo esse conhecimento foi um bom Presidente?

Acho que Cavaco foi um mau Presidente da República. Não foi um Presidente de todos os portugueses e isso afastou-o das lideranças de Mário Soares e Jorge Sampaio que foram equilibrados na sua função e ouviram o país.

A crise destes últimos anos teve uma consequência na saúde psicológica dos portugueses?

Sem dúvida que sim, há muito mais consultas de patologias ligadas à ansiedade e à depressão. É discutível se aumentaram os suicídios, não o posso afirmar, mas seguramente há mais depressões ligadas, em grande parte, ao desemprego, à falência de muitas famílias.

Quando vemos um país em que um ex- 

-primeiro-ministro está preso e o líder da família que simbolizou o poder nos últimos 100 anos caiu em desgraça, de que país estamos a falar?

De um país sem referências estáveis. Falo com muita gente nova e noto que eles não têm referências em quem possam confiar, talvez com a excepção do Cristiano Ronaldo. Estamos numa sociedade sem memória, os miúdos não sabem absolutamente nada de história de Portugal. É uma geração sem memória.

E não as encontram nas escolas.

Não as encontram. Os professores não são referências para eles. Não existem pessoas no mundo político, empresarial ou da cultura que os entusiasmem. As referências vêm de fora ou do seu círculo íntimo, de família ou amigos. A volatilidade existe entre os jovens, mas em cada um dos outros vértices da sociedade, vê-se essa vertigem nos casais em que as relações são difíceis e pouco estáveis.

Ao fim da primeira revoada de vento vai tudo abaixo.

As pessoas hoje casam muito pouco e não há estudos que nos indiquem as trajectórias das uniões de facto, sei por experiência clínica que são pouco estáveis. O curioso é que os divórcios entre casais casados há 30 anos cresceu bastante, é uma nova tendência. Tem tudo a ver com a falta de estabilidade afectiva, com a ausência de referências estáveis, está tudo ligado.

Ligado com o país.

Com tudo, com o facto de Portugal ter um caminho pouco definido. Mas há uma coisa muito boa entre os mais novos, uma parte substancial dos jovens são cidadãos europeus, viajam com grande facilidade, o programa Erasmus tem uma importância inquestionável. Portugal não é um país fechado como o era na minha juventude.

Desviámo-nos do tema da escola, do que se aprende na escola.

Em relação à escola e aos meus netos (os mais velhos têm 15 anos), há uma coisa que me impressiona: é que a sua escola é semelhante à minha há meio século. Impressionante! Como é possível no século XXI um professor falar sem parar durante 90 minutos e esperar que algum aluno possa estar quieto a ouvir? No meu tempo havia mais aulas de laboratório do que agora, não faz sentido. Está a ver aquela enciclopédia ali em cima?

Quem é que lha comprou?

Fui eu, no Círculo de Leitores,Enciclopédia Larousse. Faço experiências com os meus netos quando estamos a estudar algum tema…

Matemática e Ciências?

Gosto de estudar história e português. Fazemos uma aposta, eu vou à enciclopédia e eles à Internet… Claro que me dizem que não vale a pena porque chegam mais depressa à informação, o que é verdade. Porém, a informação que obtêm não está completamente certa.

E a Larousse continua fiável.

Absolutamente.

Há uns dias morreu Herberto Helder que, nos “Passos em Volta”, começava…

“Se eu quisesse, enlouquecia”…

“Sei uma quantidade de histórias terríveis”…

Maravilhoso.

É possível enlouquecer de um dia para o outro?

É pouco provável, as doenças mentais têm sempre uma base hereditária, os chamados loucos são sobretudo os doentes esquizofrénicos em que a parte genética é muito importante. Depois há factores de aceleração, o uso de canábis, por exemplo, pode trazer à superfície uma psicose que estava latente. Mas no limite, sim. Pode acontecer uma crise pessoal tão grande que passamos para o outro lado do espelho, como dizia o Lewis Caroll.

Nunca teve a tentação ou a sensação de que poderia passar para o outro lado do espelho?

Às vezes a meio da noite quando acordo.

Quando não sabemos exactamente onde estamos.

Nesse período em que a consciência está alterada não sabemos os limites em que estamos, penso que as pessoas que pensam minimamente sobre si próprias já encararam essa questão, não é? A questão da sua própria morte, o rumo da sua vida, o poder ficar sem capacidades. Na fase actual da minha vida o que mais receio é ter uma demência, a minha cabeça com 68 anos funciona bem, mas pode não funcionar daqui por uns anos. Disso tenho medo, espero que não me aconteça.

É a única coisa que verdadeiramente receia?

Sim, ficar vivo sem que o meu cérebro funcione.

E o receio da morte?

No outro dia um doente esquizofrénico disse-me assim: professor Daniel já reparou que lhe faltam poucos anos de vida?

Próprio de um esquizofrénico.

O esquizofrénico não tem grandes filtros, vai directo ao assunto. Esta pergunta fez--me vacilar por um instante e a minha resposta foi absolutamente sincera: eu procuro não pensar nisso.

Continua a reconhecer-se quando se olha ao espelho?

Quando me olho ao espelho vejo-me sempre novo, sempre. Mas o grande receio é a pessoa ter medo de não ser capaz de concretizar projectos que tem na cabeça.

Eu próprio tenho uma folha com ideias que sei que não vou concretizar.

Mas o Luís tem quarenta anos à sua frente, eu na melhor das hipóteses tenho apenas dez, é uma diferença. O grande problema do envelhecimento é que sabemos não ter muitos anos à nossa frente.

A ideia da morte está ligada à transcendência, a ideia de um outro mundo que não este. Lembra-se da última vez que se ajoelhou para estar com Deus?

Só até aos 16 anos, era muito religioso. A minha avó que era judia, avó que gostava muito de mim, dizia “o menino fala tão bem, passa a vida na igreja, não me diga que ainda vai para padre católico”. A avó Sarah… Depois, no Liceu Pedro Nunes, onde ainda guardo as melhores recordações, tinha gosto em pensar nas coisas e comecei a questionar-me sobre a existência de Deus e a falar com a professora de Filosofia, professora com quem ainda hoje falo, imagine.

Como se chama?

Maria Luísa Guerra. Li na juventude o “Porque Não Sou Cristão” de Bertrand Russell, e “Roger Martin du Gard”, de Jean Barois, livros que me influenciaram. Depois deles, nunca mais me ajoelhei. Não tenho fé, não acredito, mas a ideia de Deus não é uma ideia má, longe disso. Mas não confundo religiosidade com espiritualidade, há uma dimensão espiritual na vida das pessoas que é muito importante, na minha também.

Há alguma imagem que associe à loucura, à passagem para o outro lado do espelho?

O mar negro e revolto.

O sofrimento mental é o pior dos sofrimentos?

O sofrimento mental é indefinido, difícil de concretizar. Se o Luís tiver uma fractura numa perna ou num braço, o sofrimento está localizado. A dor mental é um mal-estar em relação ao mundo, em relação ao interior e ao exterior, perturba o sono, a sexualidade, o apetite. O sofrimento mental é assustador por ser a soma de todos os sofrimentos, de todas as valências de que se faz a vida humana. E cerca de 20 por cento dos portugueses tem uma perturbação mental.

Entrou para Medicina em que ano?

1964.

Ano em que o seu irmão já era um herói do movimento estudantil...

O meu irmão é de um ciclo à frente. Eu pertencia à Comissão Pró Associação dos Liceus de que fez parte Fernando Rosas, acompanhámos a crise académica de 1962. Sim, o Jorge estava à frente uma geração. Quando frequentou a faculdade, eu estava no liceu; quando me tornei universitário já ele era advogado.

Ouviu-o discursar durante a crise académica?

Na cidade universitária, várias vezes.

O que sentia?

Medo de que o discurso não lhe corresse bem. De um modo geral corria sempre bem e sentia muito orgulho, era uma pessoa dedicada e com a capacidade de entusiasmar as pessoas. Orgulho aí e noutras fases da sua vida; quando decidiu ser presidente da câmara de Lisboa, decisão difícil na altura, e quando se candidatou à Presidência da República. Não teve inicialmente apoio do PS e, no dia do anúncio, na Reitoria, tive a surpresa de ver que me reservara um lugar na primeira fila, um lugar como representante da família. Teve em mim um enorme impacto.

Prometo-lhe não falar mais do assunto, mas se tivesse avançado para uma candidatura, teria o apoio do seu irmão?

Dar-me-ia toda a liberdade, mas certamente acharia que tal candidatura não faria qualquer sentido. Temos caminhos autónomos e não temos boa impressão das dinastias.

Atingiu o cume na carreira académica (professor catedrático), atingiu também o cume da carreira hospitalar (director de serviço).

Chegámos os dois, eu e o meu irmão. Devemos isso aos nossos pais, deram-nos a base para podermos ser livres no nosso caminho. Deram-nos valores fundamentais, nunca desistir foi um deles. Não dar desculpas para o fracasso ou colocar as culpas nos outros, fico impressionado com alguns políticos actuais que aligeiram sempre a sua própria culpa. Na nossa família falávamos de responsabilidade, fomos responsabilizados muito cedo pelos nossos actos, por isso continuo a sentir nesta fase da minha vida que devo fazer o melhor possível.

O Serviço Nacional de Saúde está em risco?

Temos de defender o SNS, é urgente fazê--lo.

Muito se discute sobre o caos nas urgências.

Não se contratou gente nova que foi para o sector privado, são os jovens que fazem urgências e por isso falta pessoal nas urgências. Depois, o SNS deve ter médicos mais bem pagos, são muito mal pagos. Os médicos estão a fugir para o privado onde genericamente perdem a noção de equipa, no privado isso na maior parte dos casos não existe. Acho péssimo que o PS ataque a gestão do SNS como tem feito ultimamente.

Essa não estava à espera.

Mas é inadmissível que o faça. A actual equipa do Ministério da Saúde faz um esforço organizativo importante e quando se vai para programas de televisão dizer que o SNS está um caos e que as urgências estão um caos contribui-se para lesar o SNS. As pessoas de esquerda devem fazer propostas para melhorar mas não passar para a população uma ideia catastrofista. Porque os profissionais estão a fazer o melhor possível, o Luís não imagina o esforço dos meus médicos de psiquiatria na urgência. Um esforço brutal. Imagine o que um médico pensa quando alguém diz que, apesar de todo o seu esforço, as urgências estão um caos.

Como vê o papel do ministro Paulo Macedo?

Globalmente positivo. Não só do ministro como dos secretários de Estado. Houve um trabalho organizativo positivo. O mesmo não digo da Educação, um desastre. Quando se introduz a política de que os exames são o mais importante de tudo, as escolas transformam-se em máquinas de preparação de exames deixando de lado os alunos com dificuldades, jovens que muitos deles têm as famílias desestruturadas e dificuldades económicas. Para estes miúdos a escola é o último reduto, quando esta lhes falha não lhes resta nada, ficam fora do sistema. Este ministro, esta equipa da Educação, destruiu a educação para a saúde, a educação sexual, a educação para a cidadania.

Está com António Costa?

Tenho uma enorme confiança em António Costa, conheço-o há muitos anos. Esta pressão para apresentar o programa e para se pronunciar sobre tudo, é injusta. Espero por Junho, tenho confiança na sua capacidade de resolver problemas e formar equipas. No entanto, a situação é difícil e pode colocar-se a hipótese de ingovernabilidade.

De ninguém conseguir uma maioria absoluta.

Será difícil atingi-la. Este governo destruiu a esperança e a crença na política. Já ninguém acredita em nada. Quando ganhou a Seguro, Costa fez-nos voltar a acreditar, depois teve um período difícil e no futuro vamos ver, espero que corra bem.

Mas se ele falha...

Se ele falha acontecerá a todos o que já sucede à maioria dos mais novos. Passamos a não acreditar em ninguém. Ainda tenho esperança.

Os seus netos estão mobilizados?

Estão afastados da política. Tenho dois com 15 e dois com 12, os mais velhos interessam-se pelo mundo mas a realidade política e partidária diz-lhes muito pouco. Nunca lhes passou pela cabeça militar numa juventude partidária.

Isso é quase um cadastro.

Há uns tempos, um miúdo confessou-me que o seu sonho era ser secretário de Estado, enfim. O que dizer?

O piano continua a acalmá-lo?

O piano e o violoncelo.

Yo Yo Ma?

Tenho vários CD’s dele, gosto muito. As suites para violoncelo de Bach, uma maravilha. Vou aos concertos da Gulbenkian, sempre que me é possível. E deixe-me mostrar a prenda de Natal do meu irmão, tenho pensado nisso também. Está aqui, na estante por cima de nós…

“Poesia Toda”, de Herberto Hélder? Premonitório.

Pois.

Vale a pena acreditar no amor?

Completamente. É uma das certezas da minha vida. Sobre o amor não tenho nenhuma dúvida, o amor/paixão, ou o amor mais duradouro, com todas as suas vicissitudes, é o caminho da felicidade das pessoas.  Quem nunca amou jamais poderá ser feliz.

A felicidade como estado absoluto?

Não, a felicidade por momentos, a soma de muitos momentos de felicidade é possível para quem ama. A vida tem momentos de crise e de bem-estar, os casais com quem trabalho não potenciam ao máximo os bons momentos. Temos de lutar pelo amor, vale bem a pena. Entre os casais, entre irmãos, famílias e amigos, temos de fazer o esforço de nos colocar no lugar do outro, no que o outro está a sentir.

Quando fala de casais também se refere aos casais homossexuais?

Claro que sim. Entre uns e outros os problemas são iguais, impressionantemente iguais. O ciúme, a partilha, a intimidade, a sexualidade, regulação da distância, famílias de um e do outro, a inveja. O que funciona na terapia do casal é ajudá-lo a olhar pelos olhos do outro, o que se passa é que as pessoas olham para si próprias, não estou bem por estar irritado, não estou satisfeito sexualmente, não tenho atenção. Estão centrados em si próprios.

Há padrões nas relações, padrões masculinos e femininos?

A maior parte são ideias feitas, mas podemos afirmar que nos casais heterossexuais a mulher é mais activa na luta pela relação, o homem deixa correr. É um padrão de género.

Há casais que chegam ao fim da sua vida, falo dos que tiveram uma boa vida em comum, e que não suportam a partida do outro. Diz-se que os homens resistem menos do que as mulheres a uma morte no casal.

Típico dos homens, ficam muito mal sozinhos. Eu e a Maria José perguntamo-nos sobre qual de nós partirá primeiro. É uma coisa que nos inquieta.

Gostaria de partir primeiro?

Gostaria de partir primeiro, ficaria muito mal sem ela. A Maria José resistiria melhor do que eu, será melhor assim.

Lembra-se da primeira vez que a viu?

Na Faculdade de Medicina, fomos colegas de curso. Tinha namorado uma prima dela, a Helena Cabeçadas. Antes de a conhecer, claro. Foi à entrada de umas aulas, apresentámo-nos. Depois, num discurso na associação de estudantes, em que defendi um colega sem grandes qualidades, um colega que desejávamos que fosse delegado do curso, ela esteve todo o tempo a olhar-me de uma maneira um pouco incrédula. Porque é que este está a defender um candidato que não tem defesa possível? Começámos a namorar no quarto ano da faculdade, estudava com ela e com uma amiga. Com uma casei e a outra foi nossa madrinha.

Estudou Anatomia.

Não estudei Anatomia com a Maria José, a cadeira das cadeiras. Mais de 3 mil páginas, um tormento. Tive 18, culpa da minha boa memória.

Se tivesse estudado anatomia com a Maria José provavelmente não teria casado com ela.

Provavelmente.

Não sei se tem um nome de rua…

Isso é só depois de morrer, mas já tenho o meu nome numa escola.

Sei bem, Escola Secundária Daniel Sampaio. Como gostaria de ser recordado?

Gostava de ser recordado como um académico que se dedicou à causa das crianças e dos jovens.

Acredita no futuro?

Acredito. Temos gente nova muito boa, temos é de puxar por eles.

Se lhe pedisse um livro emprestado que livro me dava para ler esta noite?

Vou emprestar-lhe um filme que pode rever esta noite. Está aqui, leve.

“Citizen Kane”, de Orson Welles, um dos meus preferidos.

O filme da última palavra.

Rosebud.

Que quer dizer que a chave de tudo está na infância, que a compreensão do mundo está sempre aí, nesse território onde nos construímos. É um filme extraordinário. Lembra-se da cantora por quem ele se apaixonou, de uma cantora sem talento que todo o dinheiro não conseguiu transformar numa artista a sério? Cantora entre aspas.

Como tantas coisas na vida.

Há muitas pessoas que estão entre aspas, muitas pessoas que não são genuínas, têm as aspas a guardar-lhe o nome."

aqui.